TSG 1899 Hoffenheim

Was passiert sonst noch?

Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon Moep_BSC » Dienstag 29. Oktober 2013, 22:58

Faktor1 hat geschrieben:Szenario :

Hertha ist 16.ter und braucht noch einen Punkt. Ein Spieler Dortmunds schießt durch das Außennetz ein Tor.
Hertha ist abgestiegen, weil der Schiri das Tor gibt....Ist aber alles Regelkonform.
Solange es den eigenen Verein nicht trifft kann man natürlich solch ein Urteil gut heißen. :roll:


nur weil man etwas für den eigenen Verein will, ist es noch lange nicht richtig.
was wäre denn, wenn Hoffenheim das Wiederholungsspiel gewinnt und dadurch an uns vorbeizieht, sodass wir schließlich absteigen?
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon Zauberdrachin » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:06

Faktor1 hat geschrieben:Szenario :

Hertha ist 16.ter und braucht noch einen Punkt. Ein Spieler Dortmunds schießt durch das Außennetz ein Tor.
Hertha ist abgestiegen, weil der Schiri das Tor gibt....Ist aber alles Regelkonform.
Solange es den eigenen Verein nicht trifft kann man natürlich solch ein Urteil gut heißen. :roll:


Ich heiße das Urteil nicht gut.
Für mich ist eine Grundidee des Sports allgemein schon verloren gegangen, wenn da überhaupt etwas vor irgendeine Art Gericht geht und da entschieden wird.
Aus meiner Sicht sollten die einfach mal die Hoffnung darauf kappen, denn das ist viel emotional runterziehender als selbst die übelsten Fehler in einem Spiel.
Wenn man Diktatur lebt sollte man auch dazu stehen, geht an den DFB.

Die Schiris sind per Regeln schon die Diktatoren auf dem Feld. Soll ja auch so sein.
Aber dann soll man es einfach ganz streichen, dass man da gegen irgendwas vorgehen könnte.
Ausnahme: Offensichtlicher Betrug/Bestechung.

Wir haben das bei der Reli erlebt, Heim jetzt, kann sich noch wer an Köln-Hertha erinnern?
Wenn die Hoffnung auf nachträgliche Spielkorrekturen aus den Köpfen verschwindet kommt man wieder dahin, dass die Spieler für das nächste Spiel noch mehr angestachelt werden, so gut zu sein, dass selbst ein schwacher Schiri nichts mehr ändern kann.
In allen unteren Ligen weiß man das und es ist so.
In England übrigens auch.

Und für mich bildet es nach wie vor keinen Unterschied, ob der Ball nun durch das Außennetz ins Tor geht und Tor gegeben wird, oder eben wie bei Tifferts Phantomtor der Ball über einen Meter von der Latte ins Feld zurückspringt und Tor gegeben wird!
Wir sind viele!
Wir vergeben nicht!
Wir vergessen nicht!
Erwartet uns!


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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon truckmikki » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:18

Faktor1 hat geschrieben:Szenario :

Hertha ist 16.ter und braucht noch einen Punkt. Ein Spieler Dortmunds schießt durch das Außennetz ein Tor.
Hertha ist abgestiegen, weil der Schiri das Tor gibt....Ist aber alles Regelkonform.
Solange es den eigenen Verein nicht trifft kann man natürlich solch ein Urteil gut heißen. :roll:


Genau das meinte ich, als ich schrieb: Hand aufs Herz.....stellt Euch einfach mal vor Hertha waere der betroffene Verein. !!!
Um Gerechtigkeit in der eigenen Argumentation herzustellen, Muss man einfach nur mal kurz drueber nachdenken, wie wuerde ich argumentieren, wenn es meinen Verein betrifft !
Ist doch gar nicht so schwer !
Aendert aber die Beurteilung der Fakten entscheidend!

Noch was zu dem speziellen Fall, oder warum das anders zu sehen ist als ne "normale" Fehlentscheidung wie z.B. Abseitstor, oder Ball hinter der Linie und Tor nicht gegeben oder Foul vor dem Torschuss, oder,oder....etc.etc.
Hier in diesem fall war der Zustand des Platzes (des Tornetzes) nicht regelkonform und deshalb ohne jeden Zweifel das Spiel von Anfang an irregulaer......das ist der Riesenunterschied zu Fehlentscheidungen, die sich waehrend des Spiels als "tatsachenentscheidungen" ergeben !!!!!
Dies festzustellen hat das Sportgericht versaeumt (vielleicht auch deshalb, weil Hoffenheim in seiner Antragsbegruendung nicht so argumentiert hat) Und genau diese Missachtung des eigenen regelwerks, macht dieses Urteil zum Skandal und regt mich deshalb so auf!
Ich habe ja ganz bewusst mit keinem Wort die anderen Fehlentscheidungen des Schiris in diesem Spiel erwaehnt, obwohl es auch davon einige gab! Wenn der Schiri ein Foul nicht sieht, oder auf Abseits entscheidet, wo es gar kein Abseits ist...und deshalb ein korrekt erzieltes Tor nicht wertet (in diesem Spiel auch noch so nebenbei geschehen) dann ists ne Tatsachenentscheidung, an der man kaum was ruetteln kann.....Schade, aber ist so! Aber wenn das Schirigespann sich nicht mit der erforderlichen Gruendlichkeit vom regelkonformen Zustand des Platzes und des Spielgeraets ueberzeugt hat, dann liegt ein eindeutiger und nicht verhandelbarere regelverstoss vor! Frage ist dann nur noch, war das Loch schon vor Anpfiff (auch der jeweilegen Halbzeit) zu erkennen, oder nicht. Alles andere wie z.B. warum haben die Hoffe-Spieler nicht staerker protestiert, ist dann nicht mehr relevant und hat mit der Entscheidung, wie das Spiel zu werten ist nix mehr zu tun!
Ist das so schwer zu begreifen? Ist das zu kompliziert um es zu erkennen? Ich finde nicht!
Mal nen doofer Vergleich (weil alle vergleiche doof sind):

Szenario:
MV bei Hertha. Die Versammlungsleitung versaeumt es am Beginn, die Satzungsmaessige Beschlussfaehigkeit ( die an ganz klar definierte Umsatende in der satzung festgeschrieben ist) festzustellen....... Versammlung beschliesst Punkt X und Y und Z.

Folge:
Alle Beschluesse, werden unabhaengig mit welchen Mehrheiten sie beschlossen werden automatisch ungueltig, MV muss unter den regeln entsprechenden Bedingungen wiederholt, werden. Ohne Wenn und Aber !
Ob einem das passt oder nicht, denn genau dazu sind regeln da, um genau eingehalten zu werden!


Und genauso sieht es bei den Voraussetzungen aus die festlegen, unter welchen Bedingungen ein Spiel innerhalb der Regularien des DFB und der DFL stattfinden kann, oder eben nicht!

Und dies alles macht den fall Hoffenheim zu etwas besonderem und nicht mit Tatsachenentscheidungen in anderen Faellen vergleichbaren!

Wie oben schon geschrieben, Ich finde es gar nicht sooo schwer diesen Unterschied zu erkennen!
Zuletzt geändert von truckmikki am Dienstag 29. Oktober 2013, 23:26, insgesamt 1-mal geändert.
Aber eins, aber eins, das bleibt besteh'n,
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon baap_1 » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:19

wofür brauchen wir noch regeln und ausführungsbestimmungen?
wenn der schiedsrichter entscheiden kann wie er will, weil es ja eine tatsachenentscheidung ist!

dann können wir 90% der regeln und ausführungsbestimmungen einstampfen, weil es ja sowiso keine einspruchsmöglichkeiten gibt, wenn der schiedsrichter grobe fehlentscheidungen trifft.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht den notwendigen Geist.
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon baap_1 » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:29

truckmikki hat geschrieben:
Faktor1 hat geschrieben:Szenario :

Hertha ist 16.ter und braucht noch einen Punkt. Ein Spieler Dortmunds schießt durch das Außennetz ein Tor.
Hertha ist abgestiegen, weil der Schiri das Tor gibt....Ist aber alles Regelkonform.
Solange es den eigenen Verein nicht trifft kann man natürlich solch ein Urteil gut heißen. :roll:


Genau das meinte ich, als ich schrieb: Hand aufs Herz.....stellt Euch einfach mal vor Hertha waere der betroffene Verein. !!!
Um Gerechtigkeit in der eigenen Argumentation herzustellen, Muss man einfach nur mal kurz drueber nachdenken, wie wuerde ich argumentieren, wenn es meinen Verein betrifft !
Ist doch gar nicht so schwer !
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Noch was zu dem speziellen Fall, oder warum das anders zu sehen ist als ne "normale" Fehlentscheidung wie z.B. Abseitstor, oder Ball hinter der Linie und Tor nicht gegeben oder Foul vor dem Torschuss, oder,oder....etc.etc.
Hier in diesem fall war der Zustand des Platzes (des Tornetzes) nicht regelkonform und deshalb ohne jeden Zweifel das Spiel von Anfang an irregulaer......das ist der Riesenunterschied zu Fehlentscheidungen, die sich waehrend des Spiels als "tatsachenentscheidungen" ergeben !!!!!
Dies festzustellen hat das Sportgericht versaeumt (vielleicht auch deshalb, weil Hoffenheim in seiner Antragsbegruendung nicht so argumentiert hat) . Und genau diese Missachtung des eigenen regelwerks, macht dieses Urteil zum Skandal und regt mich deshalb so auf!
Ich habe ja ganz bewusst mit keinem Wort die anderen Fehlentscheidungen des Schiris in diesem Spiel erwaehnt, obwohl es auch davon einige gab! Wenn der Schiri ein Foul nicht sieht, oder auf Abseits entscheidet, wo es gar kein Abseits ist...und deshalb ein korrekt erzieltes Tor nicht wertet (in diesem Spiel auch noch so nebenbei geschehen) dann ists ne Tatsachenentscheidung, an der man kaum was ruetteln kann.....Schade, aber ist so! Aber wenn das Schirigespann sich nicht mit der erforderlichen Gruendlichkeit vom regelkonformen Zustand des Platzes und des Spielgeraets ueberzeugt hat, dann liegt ein eindeutiger und nicht verhandelbarere regelverstoss vor! Frage ist dann nur noch, war das Loch schon vor Anpfiff (auch der jeweilegen Halbzeit) zu erkennen, oder nicht. Alles andere wie z.B. warum haben die Hoffe-Spieler nicht staerker protestiert, ist dann nicht mehr relevant und hat mit der Entscheidung, wie das Spiel zu werten ist nix mehr zu tun!
Ist das so schwer zu begreifen? Ist das zu kompliziert um es zu erkennen? Ich finde nicht!
Mal nen doofer Vergleich (weil alle vergleiche doof sind):

Szenario:
MV bei Hertha. Die Versammlungsleitung versaeumt es am Beginn, die Satzungsmaessige Beschlussfaehigkeit ( die an ganz klar definierte Umstaende in der satzung festgeschrieben ist) festzustellen....... Versammlung beschliesst Punkt X und Y und Z.

Folge:
Alle Beschluesse, werden unabhaengig mit welchen Mehrheiten sie beschlossen werden automatisch ungueltig, MV muss unter den regeln entsprechenden Bedingungen wiederholt, werden. Ohne Wenn und Aber !
Ob einem das passt oder nicht, denn genau dazu sind regeln da, um genau eingehalten zu werden!


Und genauso sieht es bei den Voraussetzungen aus die festlegen, unter welchen Bedingungen ein Spiel innerhalb der Regularien des DFB und der DFL stattfinden kann, oder eben nicht!

Und dies alles macht den fall Hoffenheim zu etwas besonderem und nicht mit Tatsachenentscheidungen in anderen Faellen vergleichbaren!

Wie oben schon geschrieben, Ich finde es gar nicht sooo schwer diesen Unterschied zu erkennen!


richtig gut formuliert und auch ein gutes bespiel gebracht.
dieser ausführung möchte ich mich gerne anschließen, weil es auch meine grundsätzliche haltung hierzu wiedergibt.

das gericht hätte dies in seiner urteilsfindung berücksichtigen müssen. das haben sie aber nicht getan und haben diesen punkt sogar hoffenheim zu lasten ausgelegt.
Zuletzt geändert von baap_1 am Dienstag 29. Oktober 2013, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon Moep_BSC » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:30

truckmikki hat geschrieben:Genau das meinte ich, als ich schrieb: Hand aufs Herz.....stellt Euch einfach mal vor Hertha waere der betroffene Verein. !!!
Um Gerechtigkeit in der eigenen Argumentation herzustellen, Muss man einfach nur mal kurz drueber nachdenken, wie wuerde ich argumentieren, wenn es meinen Verein betrifft !
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Aendert aber die Beurteilung der Fakten entscheidend!


aber das ist doch Blödsinn! ich würde es auch toll finden, wenn man Hertha alle Schulden erlässt. deshalb ist es aber doch noch lange nicht richtig, wenn es passieren würde.
und was sagt ihr denn nun zu meinem Gegenbeispiel? würdet ihr dann trotzdem noch so für ein Wiederholungsspiel sein, obwohl es Hertha in die 2.Liga bringt?
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon truckmikki » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:42

Moep_BSC hat geschrieben:
Faktor1 hat geschrieben:Szenario :

Hertha ist 16.ter und braucht noch einen Punkt. Ein Spieler Dortmunds schießt durch das Außennetz ein Tor.
Hertha ist abgestiegen, weil der Schiri das Tor gibt....Ist aber alles Regelkonform.
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nur weil man etwas für den eigenen Verein will, ist es noch lange nicht richtig.
was wäre denn, wenn Hoffenheim das Wiederholungsspiel gewinnt und dadurch an uns vorbeizieht, sodass wir schließlich absteigen?


Das darf keine Rolle spielen in der Beurteilung eines sachverhalts !
Entweder gelten die regeln fuer alle gleich und sind bindend oder eben nicht, darum geht es hier!

Bei der Frage, sich mal kurz vorzustellen der eigene verein waere in dem fall betroffen, soll nur zur Verbesserung/ Ueberpruefung der eigenen Argumentation dienen!
es darf nicht sein, dass man in einem fall so und in nem aehnlich oder gleich gelagerten Fall dann wieder andersrum argumentiert/entscheidet!
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon truckmikki » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:45

Moep_BSC hat geschrieben:
truckmikki hat geschrieben:Genau das meinte ich, als ich schrieb: Hand aufs Herz.....stellt Euch einfach mal vor Hertha waere der betroffene Verein. !!!
Um Gerechtigkeit in der eigenen Argumentation herzustellen, Muss man einfach nur mal kurz drueber nachdenken, wie wuerde ich argumentieren, wenn es meinen Verein betrifft !
Ist doch gar nicht so schwer !
Aendert aber die Beurteilung der Fakten entscheidend!


aber das ist doch Blödsinn! ich würde es auch toll finden, wenn man Hertha alle Schulden erlässt. deshalb ist es aber doch noch lange nicht richtig, wenn es passieren würde.
und was sagt ihr denn nun zu meinem Gegenbeispiel? würdet ihr dann trotzdem noch so für ein Wiederholungsspiel sein, obwohl es Hertha in die 2.Liga bringt?



Kannst du bitte drauf verzichten, meine Argumente als Bloedsinn zu bezeichnen? mach ich im umgekehrten Fall ja auch! Danke!
Aber eins, aber eins, das bleibt besteh'n,
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon Moep_BSC » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:49

truckmikki hat geschrieben:
Moep_BSC hat geschrieben:
truckmikki hat geschrieben:Genau das meinte ich, als ich schrieb: Hand aufs Herz.....stellt Euch einfach mal vor Hertha waere der betroffene Verein. !!!
Um Gerechtigkeit in der eigenen Argumentation herzustellen, Muss man einfach nur mal kurz drueber nachdenken, wie wuerde ich argumentieren, wenn es meinen Verein betrifft !
Ist doch gar nicht so schwer !
Aendert aber die Beurteilung der Fakten entscheidend!


aber das ist doch Blödsinn! ich würde es auch toll finden, wenn man Hertha alle Schulden erlässt. deshalb ist es aber doch noch lange nicht richtig, wenn es passieren würde.
und was sagt ihr denn nun zu meinem Gegenbeispiel? würdet ihr dann trotzdem noch so für ein Wiederholungsspiel sein, obwohl es Hertha in die 2.Liga bringt?



Kannst du bitte drauf verzichten, meine Argumente als Bloedsinn zu bezeichnen? mach ich im umgekehrten Fall ja auch! Danke!



du unterstellst uns mit Sätzen wie "könnt ihr das nicht begreifen? ist doch nicht so schwer!" Dummheit und dass deine Ansicht die eindeutig richtige ist, ist das denn besser?
und du hast in deinem vorherigen Beitrag doch selber gesagt, dass es keine Rolle spielen darf, ob Hertha betroffen ist.
du widerlegst also dein eigenes Argument
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon truckmikki » Dienstag 29. Oktober 2013, 23:59

.......]


Kannst du bitte drauf verzichten, meine Argumente als Bloedsinn zu bezeichnen? mach ich im umgekehrten Fall ja auch! Danke![/quote]


du unterstellst uns mit Sätzen wie "könnt ihr das nicht begreifen? ist doch nicht so schwer!" Dummheit und dass deine Ansicht die eindeutig richtige ist, ist das denn besser?
und du hast in deinem vorherigen Beitrag doch selber gesagt, dass es keine Rolle spielen darf, ob Hertha betroffen ist.
du widerlegst also dein eigenes A
rgument[
Meine Frage bezieht sich darauf, dass ich nicht weiss, ob meine Gedanken, meine Argumentation vielleicht zun komplziertn und oder zu "juristisch" oder so sind. ich habe das schon manchmal erle bt, dass so debattenbeitraege von mir- die mir selber ganz einfach und logisch erschienen, von anderen als zu theoretisch und zu formalistisch gesehen wurden, deshalb frag ich manchmal nach, ob meine Gedanken denn so unverstaendlich sind.
Geschaetsordungsdebatten nur mal als beispiel sind fuer den einen ein Buch mit sieben Siegeln und fuer den anderen ganz einfache klare und logische Regeldiskussionen, ..... die man fuehren muss, wenn man klare verhaeltnisse haben moechte!
Und da ich ein wenig juristisch vorgepraegt bin, frage ich lieber ab und an mal nach, ob meine gedankengaenge nachvollziehbar sind. Ist ja nicht selbstverstaendlich!
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon Moep_BSC » Mittwoch 30. Oktober 2013, 00:15

die Textstellen, wo du solche Sätze losgelassen hast, haben Null mit irgendwelchen komplexen juristischen Details zu tun, sondern sind einfach deine Meinung. du tust dann aber so, als wenn jemand, der deine Meinung nicht teilt, diese nicht verstehen würde.
ich verstehe jedoch sehr wohl, was du meinst, nur sehe ich es eben anders und für mich gibt es eben keinen Unterschied zum Spiel Hoffenheim - Nürnberg, für dich eben schon. kannst du ja gerne so sehen, aber du solltest deine Sicht dann nicht als DIE richtige Sicht hinstellen und das auch noch teilweise ohne irgendwelche Argumente zu nennen.
ist mir jetzt aber eigentlich auch egal, es gibt kein Wiederholungsspiel und damit kann alles normal weitergehen ;)
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon herthamichi » Mittwoch 30. Oktober 2013, 00:16

truckmikki hat geschrieben:
Noch was zu dem speziellen Fall, oder warum das anders zu sehen ist als ne "normale" Fehlentscheidung wie z.B. Abseitstor, oder Ball hinter der Linie und Tor nicht gegeben oder Foul vor dem Torschuss, oder,oder....etc.etc.
Hier in diesem fall war der Zustand des Platzes (des Tornetzes) nicht regelkonform und deshalb ohne jeden Zweifel das Spiel von Anfang an irregulaer......das ist der Riesenunterschied zu Fehlentscheidungen, die sich waehrend des Spiels als "tatsachenentscheidungen" ergeben !!!!!
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Du scheinst es in der Logik, die sich auch bei Hertha´s Relegationsspiel schon ereignete, noch immer nicht zu kapieren:
Ob der Zustand des Platzes - auch im Vorfeld - regelkonform war oder nicht, stellt eine Tatsachen - Entscheidung des
Schiedsrichters dar.

Diese Tatsachen - Entscheidung des Schiedsrichters wird durch die FIFA geschützt. Ein deutsches Sport - Gericht,
welches da entgegen handelt, riskiert womöglich sogar die WM - Teilnahme Deutschlands, deshalb hatte der DFB
im Vorfeld die FIFA zu seiner Stellungnahme aufgefordert. Diese fiel eindeutig im Sinne des Schiedsrichters aus.

"Dass es diese Möglichkeit im bestehenden System nicht gibt, ist leider bereits in den Tagen vor der Verhandlung
deutlich geworden.", sagte Alexander Rosen, Direktor Profifußball bei 1899, zur weiteren Nichtverfolgung eines
Einspruches.

Stell Dich doch hier nicht immer über Anwälte von Fussball - Vereinen als seien diese alle Voll - Idioten.
Auf jene Ideen, auf die DU hier kommst, sind diese schon lange gekommen und würden sie auch nutzen,
wenn sie Ihnen erfolgversprechend erscheinen würden. ;)
herthamichi
 
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon baap_1 » Mittwoch 30. Oktober 2013, 01:07

es kommt halt auch darauf an, welche politische äh sportliche sichtweise in diesem moment eines verfahrens gewünscht ist.

von der dfb gerichtsbarkeit ist eine solche entscheidung zu gunsten hoffenheims nicht erwünscht gewesen.

wenn ein vorsitzender richter, solche kalauer an den tag legt, dann hat das mit seriösität nichts mehr gemein.

respekt und angemessenes benehmen sollten von allen in einem gerichtsverfahren eingehalten werden.

welche vorbild funktion hat ein solches verhalten?

das hoffenheim keinen widerspruch mehr einlegt und nicht in berufung geht, ist nachvollziehbar, nach diesem gerichtsverfahren.

hier hat man ganz klar dem nachwuchs unseres sportes gezeigt, das lügen und respektlosigkeit erfolg bringen.

anstand und fair play sind nur noch leere phrasen oder worthülsen.

die jugend und amateure und profis haben gezeigt bekommen, das tricksen und beeinflussen durch gezieltes lügen erfolg bringt.

das unrechtsbewusstsein wird in zukunft abtrainiert.
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon herthamichi » Mittwoch 30. Oktober 2013, 01:49

baap_1 hat geschrieben:
hier hat man ganz klar dem nachwuchs unseres sportes gezeigt, das lügen und respektlosigkeit erfolg bringen.



Ich hoffe mal, Du meinst mit dem Lügen, das Gericht und nicht den Kießling. :) ;)
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Re: TSG 1899 Hoffenheim

Beitragvon Moep_BSC » Mittwoch 30. Oktober 2013, 14:14

baap_1 hat geschrieben:hier hat man ganz klar dem nachwuchs unseres sportes gezeigt, das lügen und respektlosigkeit erfolg bringen.


wo hat denn Leverkusen bitte gelogen oder sich respektlos verhalten?
Kießling hat wohl kaum absichtlich neben das Tor und durch ein Loch im Netz ins Tor geköpft
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