32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon staflip » Montag 2. Mai 2016, 08:00

tomnoah hat geschrieben:Nee umgekehrt, ehrlich gesagt, ich hab` mich gewundert über Deine Kritik, die ja auch nicht affektiv sondern sehr sachlich war, weil Viele das Spiel ja ganz positiv gesehen haben. Für Schwarzmalerei gab`s da keinen Anlass. Auch von meiner Seite nicht. Dass die HR besser war als die RR ist wohl unstrittig. Obwohl die "Optimisten" das auch ausblenden und ungern über die RR reden, als viel mehr über den unerwartet guten Tabellenplatz. Dabei wird so ein bisschen verdrängt, dass wir uns den in der HR erarbeitet haben. In meiner Wahrnehmung hat die negative Tendenz wie gesagt mentale Ursachen weil ich nicht glaube, dass wir das Fußball spielen in der Winterpause verlernt haben. Aber irgendwie ist die Diskussion hier sehr heterogen und leider wenig ergebnisorientiert. Die Einen sagen, wir haben zu wenig Qualität und wollen die halbe Mannschaft verkaufen, die Anderen sagen alles Perle, so ein paar Niederlagen gegen Spitzenteams sind normal, und wieder Andere sagen wir spielen trotz guter Qualität des Kaders in der RR schlecht. Aber damit ist dann auch schon Schluss mit der sachlichen Argumentation. Woran das liegt oder was man anders machen sollte, darüber herrscht ziemliche Funkstille. Aber das kann ja noch kommen. Die Position, jetzt die letzten Spiel abzuwarten und dann zu resümieren ist ja durchaus vernünftig.

Dann habe ich deine Aussage falsch verstanden, sorry.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon hajob37 » Montag 2. Mai 2016, 15:01

Dardai: „Immer wieder werden die letzten Spiele verloren, das ist eine Charakterfrage, das war schon unter anderen Trainern so, das ist jetzt erneut so. Die Mannschaft kommt weder mit negativen Druck wie in der letzten Saison, noch mit positiven Druck wie jetzt klar. Als Fußballer sollst du nicht zu viel nachdenken, das blockiert"

Genau, was ich gesagt hatte.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Petersen » Montag 2. Mai 2016, 16:43

hajob37 hat geschrieben:Dardai: „Immer wieder werden die letzten Spiele verloren, das ist eine Charakterfrage, das war schon unter anderen Trainern so, das ist jetzt erneut so. Die Mannschaft kommt weder mit negativen Druck wie in der letzten Saison, noch mit positiven Druck wie jetzt klar. Als Fußballer sollst du nicht zu viel nachdenken, das blockiert"

Genau, was ich gesagt hatte.


Tja! Wo hast Du das denn her?
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Joel » Montag 2. Mai 2016, 16:50

hajob37 hat geschrieben:Dardai: „Immer wieder werden die letzten Spiele verloren, das ist eine Charakterfrage, das war schon unter anderen Trainern so, das ist jetzt erneut so. Die Mannschaft kommt weder mit negativen Druck wie in der letzten Saison, noch mit positiven Druck wie jetzt klar. Als Fußballer sollst du nicht zu viel nachdenken, das blockiert"

Genau, was ich gesagt hatte.


Dann sollte Dardai mal die Automatismen einprügeln bis zum geht nicht mehr. Dann müssen seine Jungs nicht immer nachdenken.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon arno85 » Montag 2. Mai 2016, 17:58

peacemaker hat geschrieben:
tomnoah hat geschrieben:Was mich z.B. auch wundert ist, dass niemand den merkwürdigen Abgang von Kalou in dem Spiel erwähnt bzw. kommentiert.


Einfache Frage, einfache Antwort: Für die letzten beiden Spiele sollte Schieber ran.
Kalou hat sich mit seinem Spiel und vor allem mit seinem epischen Abgang - bei Rückstand - ausgiebig von dieser Saison verabschiedet. Schönen Urlaub.


Das halte ich taktisch für schwierig. Kalou ist ein Flügelstürmer, Schieber ein Strafraumstürmer. In Dardais 4-2-3-1 oder neuerdings 4-1-4-1 passt aber nur ein Strafraumstürmer. Um Schieber und Ibisevic zusammen auf den Platz zu stellen, müssten wir 4-4-2 spielen und das sah diese Saison wahrlich alles andere aus gut aus (Stuttgart, Leverkusen, ich glaube auch Hamburg).

Wenn du Kalou auf die Bank setzen möchtest, wären die geeigneteren Kandidaten Allagui, Stocker und - oh weh - Haraguchi. Davon fällt einer aus, einer ist eine Hupe und einer steht völlig neben sich. Ich weiß nicht recht, ob das erfolgsversprechender klingt.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon rustneil » Montag 2. Mai 2016, 18:05

hajob37 hat geschrieben:Dardai: „Immer wieder werden die letzten Spiele verloren, das ist eine Charakterfrage, das war schon unter anderen Trainern so, das ist jetzt erneut so. Die Mannschaft kommt weder mit negativen Druck wie in der letzten Saison, noch mit positiven Druck wie jetzt klar. Als Fußballer sollst du nicht zu viel nachdenken, das blockiert"

Genau, was ich gesagt hatte.


Wat fürn eierloser Schlaffi-Schlingerkurs. Saisonziele werden eh schon sehr tief angesetzt, kann man höheres erreichen, wird öffentlich nach unten korrigiert. Schwächelt die Mannschaft, wird öffentlich Offensiv-Hurra-Fußball angekündigt und Siege prognostiziert. Verantwortlich für etwaigen Druck ist die Vereinsführung, hier maßgeblich unser ewiger Managerlehrling und der Coach, und wenn die sich mal dazu bekennen könnte, aus den Schatten der Mittelmäßigkeit treten zu wollen, würde sich das Team auch entsprechend auf dem Geläuf verhalten.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon hajob37 » Montag 2. Mai 2016, 19:39

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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon hajob37 » Montag 2. Mai 2016, 19:42

Dardai hat ja recht. Aber wie gesagt: dann brauchen wir ein paar Charaktäre.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon peacemaker » Montag 2. Mai 2016, 21:29

arno85 hat geschrieben:
peacemaker hat geschrieben:
tomnoah hat geschrieben:Was mich z.B. auch wundert ist, dass niemand den merkwürdigen Abgang von Kalou in dem Spiel erwähnt bzw. kommentiert.


Einfache Frage, einfache Antwort: Für die letzten beiden Spiele sollte Schieber ran.
Kalou hat sich mit seinem Spiel und vor allem mit seinem epischen Abgang - bei Rückstand - ausgiebig von dieser Saison verabschiedet. Schönen Urlaub.


Das halte ich taktisch für schwierig. Kalou ist ein Flügelstürmer, Schieber ein Strafraumstürmer. In Dardais 4-2-3-1 oder neuerdings 4-1-4-1 passt aber nur ein Strafraumstürmer. Um Schieber und Ibisevic zusammen auf den Platz zu stellen, müssten wir 4-4-2 spielen und das sah diese Saison wahrlich alles andere aus gut aus (Stuttgart, Leverkusen, ich glaube auch Hamburg).

Wenn du Kalou auf die Bank setzen möchtest, wären die geeigneteren Kandidaten Allagui, Stocker und - oh weh - Haraguchi. Davon fällt einer aus, einer ist eine Hupe und einer steht völlig neben sich. Ich weiß nicht recht, ob das erfolgsversprechender klingt.



Glaubich alles nicht / will ich alles gar nicht wissen / ist mir auch egal: Ich wünsch mir Schieber für Kalou.
Soll sich doch der Trainer den Kopf zerbrechen, wie das geht. Auf uns hört ja eh keiner.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon tomnoah » Dienstag 3. Mai 2016, 06:31

rustneil hat geschrieben:
hajob37 hat geschrieben:Dardai: „Immer wieder werden die letzten Spiele verloren, das ist eine Charakterfrage, das war schon unter anderen Trainern so, das ist jetzt erneut so. Die Mannschaft kommt weder mit negativen Druck wie in der letzten Saison, noch mit positiven Druck wie jetzt klar. Als Fußballer sollst du nicht zu viel nachdenken, das blockiert"

Genau, was ich gesagt hatte.


Wat fürn eierloser [b]Schlaffi-Schlingerkurs. [/b]Saisonziele werden eh schon sehr tief angesetzt, kann man höheres erreichen, wird öffentlich nach unten korrigiert. Schwächelt die Mannschaft, wird öffentlich Offensiv-Hurra-Fußball angekündigt und Siege prognostiziert. Verantwortlich für etwaigen Druck ist die Vereinsführung, hier maßgeblich unser ewiger Managerlehrling und der Coach, und wenn die sich mal dazu bekennen könnte, aus den Schatten der Mittelmäßigkeit treten zu wollen, würde sich das Team auch entsprechend auf dem Geläuf verhalten.


Den Schlaffi lass ich mal weg. Pal ist aus meiner Sicht alles andere als ein Weichei. Sein Problem ist aus meiner Sicht eher das Gegenteil. Soll heißen, dass die Eier, die er in der Hose hat, zuweilen seine Birne dominieren und er dann verbal zu großmäulig ist. Aber den Schlingerkurs von Rustneil unterstreiche ich dafür doppelt. Was in dieser Rückrunde an Ansagen vor und nach den Spielen von Micha und Pal zum Thema "Druck" geäußert worden ist, war keine psychologische Mannschafts- sondern eher Kriegführung. So gut Pal diesbezüglich in der HR war, so widersprüchlich und folglich leider unglaubwürdig war er in der RR. Da wird gesagt, die Mannschaft habe keinen Druck und gleichzeitig werden Siege in Auswärtsspielen bei deutlich besseren Mannschaften eingefordert. Dann wird gesagt, die Mannschaft habe keinen Druck und im nächsten Moment, sie kann mit Druck umgehen weil der ja positiv sei, u.s.w. Und der Spruch jetzt von Dardai geht überhaupt nicht. Da kommt er in der Analyse endlich zu dem Ergebnis, dass die Mannschaft mental weder positivem noch negativem Druck gewachsen ist und in entscheidenden Situationen blockiert. Das ist ja eine richtige Erkenntnis, die der gute Pal auch mal mit seinem Kumpel Micha diskutieren sollte. Dann würde der nämlich sein Gelaber über den Stadionneubau überdenken. Dieses Phänomen, dass Hertha wenn`s ernst wird versagt, ist nicht neu, wie Pal auch richtig sagte (".......war auch schon unter anderen Trainern so....."). Und es ist natürlich den Berliner Fußball-Fans bekannt. Wenn der dann nicht ins Stadion geht, dann basiert das schlichtweg auf seiner Erfahrung mit Hertha. Dann sagen sich viele - ob bewusst oder unbewusst - diesen Frust, der jetzt bestimmt wieder kommt, tue ich mir nicht an. Aber zurück zum Sportlichen und Pals Spruch. Ja, nun haben Sie`s endlich erkannt, dass die Mannschaft Herausforderungen mental nicht gewachsen ist. Und was macht unser Pal, der sich sonst immer in die Mannschaft integriert hat, der sich immer schützend vor sie gestellt hat. Er haut sie gnadenlos in die Pfanne: "Das ist eine Charakterfrage" ! Und dann legt er nach. "Jetzt sind die Spieler gefordert". Übersetzen muss man diese Botschaften nicht, dazu sind sie zu unmissverständlich. Pal delegiert die Verantwortung, zieht sich raus und wirft der Mannschaft Charakterdefizite vor. Das ist grenzwertig. Und genauso wie ich Euch schon am Anfang der RR gesagt habe, dass mir Pal`s Druck, den er auf die Mannschaft ausübt, missfällt, genauso sage ich heute, dass ich erste Zweifel bekomme, ob die Mannschaft in der nächsten Saison noch geschlossen zu Pal stehen wird. Pal ist nicht nur einen verbalen Schlingerkurs gefahren, er hat die Mannschaft auch überfordert. Er hat so getan, als wolle er sie nicht unter Druck setzen. In Wirklichkeit hat er das aber gnadenlos getan. Die Mannschaft ist nicht doof, sie wird das genauso realisiert haben wie den jetzigen Vorwurf der Charakterfrage. Und eins sollte Pal sich bei dem ganzen Thema mal in Erinnerung rufen. Nicht nur die Mannschaft hat dem Druck nicht standgehalten. Er hat es auch nicht, ist nervös geworden, hat Fans und Journalisten attackiert, hat sich vercoacht, Spieler überbeansprucht und andere zu wenig gefördert. Die Nummer, die Öffentlichkeit für die mentale Überforderung der Mannschaft verantwortlich zu machen und Journalisten deshalb zum Psychologen zu schicken, war ja ein niedliches Ablenkungsmanöver, dass dieser Druck in Wirklichkeit aber von Pal ausgegangen ist, das hat die Mannschaft sehr wohl bemerkt. Alles das was ich hier schreibe, ist normales Trainerleben und kann passieren. Und ich glaube auch, dass Pal der Richtige für uns ist und die Kurve kriegt weil er lernfähig ist und die Saison sowie seine Äußerungen in der Sommerpause reflektieren wird. Das ändert aber nichts daran, dass er in der RR Mist gebaut hat, der jetzt in dem Vorwurf gipfelt, der Mannschaft fehle Charakter. Das ist einfach nur ein dummer Scheißspruch ! Das kann er vielleicht denken, aber sagen niemals und öffentlich schon gar nicht. Und wer hier glaubt, das hinterlässt keine Spuren, der ist genauso schief gewickelt, wie alle die, die das hier in diesem Forum sehr frühzeitig und sehr penetrant geäußerte Thema "Druck" und damit das mentale Problem der Mannschaft als Ursache unserer Negativentwicklung in der RR negiert haben.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon peacemaker » Dienstag 3. Mai 2016, 11:43

Langer Text und doch nur ein weiteres Kapitel aus der endlosen Geschichte "Wir fischen im Trüben".
Du sicherst dich in deinen Formulierungen ja immer gerne nach allen Seiten hin ab, daher wohl auch häufig die Ausführlichkeit. Nicht unbedingt gleichbedeutend mit Differenziertheit. Denn unterm Strich steht hier wie meistens, dass du es im Grunde schon immer vorher gewusst hast und am liebsten natürlich als Erster.

Aber was wird hier eigentlich gewusst unterm Strich? Sind das nicht eigentlich Banalitäten?

Nachdem ich ja zu denen gehöre, die das Thema "Druck" unlängst mit dir andiskutiert haben, beziehe ich mich mal nur darauf:
Dardai hat sicherlich viel, wenn nicht alles angetestet, um der Mannschaft immer wieder neue Brücken zu bauen, mit diesem sogenannten Druck umzugehen. Erwartungen dämpfen, Ansprüche und Ziele erhöhen, an Charakter appellieren, Saisonziele für erreicht erklären. Im Nachhinein mag es einem so erscheinen, als sei das alles in wildem und chaotischen Wechsel vonstatten gegangen, böswillig apostrophiert man das dann als Schlingerkurs. Tatsächlich hatte es was von "Versuch und Irrtum". Die Rechnung ist in der RR meist nicht aufgegangen, so schlau sind inzwischen alle, inklusive Dardai.
Wir, die Beobachter und Notengeber, machen es uns aber verdammt einfach, wenn wir das nun als mangelnde Geradlinigkeit, mangelndes Einfühlungsvermögen, fehlende Qualität in Sachen Menschenführung oder als was auch immer abqualifizieren.
Hätte er nicht verschiedene Varianten durchgespielt und ausprobiert, wäre ihm das als charakterliche Schlichtheit, Schicksalsergebenheit, Sturheit und Phantasielosigkeit im Umgang mit Menschen und Saisonzielen um die Ohren gehauen worden.
Wir brauchen hier nicht so zu tun als bräuchte man bloß das richtige psychologische Seminar besucht zu haben, um zu wissen, wie der Mensch mit Druck umgeht. Erst recht gibt es da keinen ultimativen Königsweg bei Mannschaften, die naturgemäß aus mehreren Menschen unterschiedlicher Natur bestehen. Was den einen aus der Reserve lockt und anstachelt, lässt den anderen vollends einknicken und in die innere Emigration wandern. Ein Beschwichtigen und Schulterklopfen, das jenen befreit und ermutigt, erinnert den nächsten an Mutti und törnt ihn ab. Es ist doch immer ein seltener Glücksfall, wenn aus diesen einzelnen Männern völlig unterschiedlichen Alters und Hintergrunds (im weitesten Sinne) ein Team wird, das jede Ansprache in kompletter Homogenität aufnimmt und verinnerlicht.
Vergleichen wir uns nicht mit Leicester oder Atletico Madrid, den beiden aktuellen Beispielen, wo dieser seltene Glücksfall offenbar eingetreten ist, dass ein einheitliches Gebilde überhaupt unisono ansprechbar und erreichbar ist.

Und freilich hat Dardai vollkommen recht, wenn er das Durchhalten und Wollen bis zum guten oder bitteren Ende zur Charakterfrage erklärt. Damit meint er ja nicht den landläufig guten oder schlechten Charakter, an dem schwer was zu ändern ist, sondern eine Disposition, der man sich öffnen kann oder eben nicht. Vorbild waren da zuletzt neben Ibisevic ausgerechnet die Jüngsten, Weiser und Stark. Wenn denen der Druck nicht zu hoch war, sich in ein Spiel reinzukämpfen, dann kann von Trainerseite her nicht alles falsch gemacht worden sein.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon peacemaker » Dienstag 3. Mai 2016, 12:45

Es ist ein unerschöpfliches Thema und hier ist eigentlich nicht der Ort, das in aller Tiefe zu behandeln (abgesehen davon, dass es in diesen Thread nicht gehört), aber einen Einwand, lieber @tomnoah, nehm ich schon mal vorweg:

Dem Probieren müsse Berechenbarkeit übergeordnet sein. Genau da würde ich sagen, dass die Bezeichnung "Schlingerkurs" pure Propaganda ( ;) ) ist. Denn allen war zu jeder Zeit nach der eklatant guten Hinrunde klar, dass Hertha in dieser Saison geradezu bipolar unterwegs sein wird und mit einer seltsamen Dialektik im Kopf wird umgehen müssen. Mitten in der Saison war das ursprüngliche Saisonziel plötzlich schon kein Thema mehr, bei der Neuorientierung wollte man aber völlig zurecht das praktisch schon Erreichte nicht als Mumpitz aus dem Gedächtnis streichen.
Dardai wollte das als Grundlage nutzen, die Lust auf mehr anzufachen. Die beabsichtigte Spaßförderung hat nicht ganz funktioniert, vielleicht war schon die Ausgangslage einfach zu doppelbödig. Die Rechnung, dass es nichts zu verlieren gebe, weil man schon gewonnen habe, und jetzt bloß noch mit Lust und Leidenschaft den Hauptgewinn ansteuern müsse, die ging nicht auf. Falsch war sie trotzdem nicht. Zugegeben hat sich auch Dardai etwas im Labyrinth der Zielsetzungen verlaufen und ich gehe sicher davon aus, dass sich interne Ziele schon früh deutlich unterschieden haben von den öffentlich verlautbarten. Aber auch an der Stelle kann ich Dardai nur recht geben: Das mit dem Druck -besonders mit dem positiven- kann man lernen und das lernen wir noch. Gemeint sind alle.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Dread » Dienstag 3. Mai 2016, 12:55

peacemaker hat geschrieben:Langer Text und doch...[...]

...exakt und auf den Punkt gebracht.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Schönwetterfan » Mittwoch 4. Mai 2016, 05:45

peacemaker hat geschrieben:Langer Text und doch nur ein weiteres Kapitel aus der endlosen Geschichte "Wir fischen im Trüben".
Du sicherst dich in deinen Formulierungen ja immer gerne nach allen Seiten hin ab, daher wohl auch häufig die Ausführlichkeit. Nicht unbedingt gleichbedeutend mit Differenziertheit. Denn unterm Strich steht hier wie meistens, dass du es im Grunde schon immer vorher gewusst hast und am liebsten natürlich als Erster. [...]

:) Danke, peace, musste beim Lesen schmunzeln. So ähnlich waren auch meine Gedanken, aber du hast sie prima auf den Punkt formuliert. Da fehlen vielleicht sogar tomnoah ein bisschen die Worte ;)
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon tomnoah » Mittwoch 4. Mai 2016, 05:53

Das sind doch mal sachliche (Gegen)argumente, den ich mich auch gern anschließen würde, wenn sie mir eingängig wären. Ich frag` nochmal nach ob ich Euch richtig verstanden habe. Wenn Pal (fast) alles richtig gemacht hat würde das doch aber zwangsläufig bedeuten, die Mannschaft war in der RR kaum besser führbar. Wir hätten in der HR mit einer gehörigen Portion Glück und dem Überraschungseffekt weit über unserem realen Leistungsniveau gepunktet und sind in der RR auf dem Boden der Tatsachen gelandet. Wenn Ihr das so meint, dann müssen wir uns aber darüber klar sein, dass wir qualitativ ein Abstiegskandidat sind. Wenn ein Team in einer Halbserie knapp 20 Punkte holt und dabei fast optimal gecoacht wurde und sein Leistungsvermögen nahezu optimal abgerufen hat, dann kann man kein anderes Ziel als Platz 15 anstreben. Das wiederum bedeutet aber, dass die Autoren hier völlig Recht haben, die die halbe Mannschaft auswechseln wollen, um in der nächsten Saison den Abstieg zu vermeiden. Und diese Meinung vertrete ich wie gesagt nicht. Ich glaube schon, dass man den Leistungseinbruch hätte vermeiden können wenn man gegenüber den Medien und insbesondere der Mannschaft kleinere Brötchen gebacken hätte.

Aber wir werden sehen, jetzt kommen noch zwei Spiele. Und es ist richtig, abgerechnet wird zum Schluss. Ich hab` neulich ja schon gesagt, für mich ist das wahre Finale gegen Darmstadt. Wenn wir da wieder nicht gewinnen und auch in Mainz nicht punkten, dann, sorry, nehmen wir eine ganz blöde negative Erfahrung mit in die nächste Saison. Wenn wir jetzt aber noch drei Punkte holen, dann hatten wir in der RR einen Hänger und alles ist schön. Insofern hat das Spiel gegen die Muffelblumen aus 4 Gründen finalen Charakter:

Es geht um Platz 5 und damit um Europas Euronen wie Pal gesagt hat
Es geht darum Pal und der Mannschaft für eine tolle Saison zu danken
Es geht darum El Sandro in seine Schranken zu weisen
Es geht darum, mentalen Ballast für die nächste Saison zu vermeiden.

Also ab ins Oly.
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