32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon tomnoah » Mittwoch 4. Mai 2016, 06:04

Schönwetterfan hat geschrieben:
peacemaker hat geschrieben:Langer Text und doch nur ein weiteres Kapitel aus der endlosen Geschichte "Wir fischen im Trüben".
Du sicherst dich in deinen Formulierungen ja immer gerne nach allen Seiten hin ab, daher wohl auch häufig die Ausführlichkeit. Nicht unbedingt gleichbedeutend mit Differenziertheit. Denn unterm Strich steht hier wie meistens, dass du es im Grunde schon immer vorher gewusst hast und am liebsten natürlich als Erster. [...]

:) Danke, peace, musste beim Lesen schmunzeln. So ähnlich waren auch meine Gedanken, aber du hast sie prima auf den Punkt formuliert. Da fehlen vielleicht sogar tomnoah ein bisschen die Worte ;)


...ich musste lachen, ich hab` geschrieben und drück auf den Knopf und lese, dass Du Dich freust, wenn mir die Worte fehlen. Naja, Feindbild will man ja auch nicht sein. Wenn meine eher kritischen Thesen von mentalen Ursachen u.s.w. hier mehrheitlich nerven, dann warte ich auch gern mal ab. Bis dato ist das für mich noch `ne sachliche Diskussion auf dem Boden verschiedener Meinungen und mich interessiert wirklich was ihr dazu denkt. Wie gesagt, eins geht ja nur, entweder wir haben in der RR Fehler in der Mannschaftsführung gemacht oder wir haben qualitative Probleme im Team.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Schönwetterfan » Mittwoch 4. Mai 2016, 06:25

Ach wo, kein Feindbild, ich lese deine Beiträge gern (außer wenn die Begriffe Drachin und Luhukay drin vorkommen ;) ) und du hast ja mit so manchem auch recht. Aber peace hat eben gut formuliert, dass du gern so schreibst, dass du hinterher sagen kannst, du hast es vorher gewusst 8-) )
Deine Erwartung zu Darmstadt ist ähnlich meiner, aber das kann ich hier noch nicht veröffentlichen, weil der Spielfaden noch fehlt (*malbeimoepklingel* ;) )
Ins Olympiastadion müssen wir Sonnabend trotzdem alle :!:
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon peacemaker » Mittwoch 4. Mai 2016, 07:56

tomnoah hat geschrieben:Ich frag` nochmal nach ob ich Euch richtig verstanden habe.


Mich nicht.

Die Alternative, dass entweder Dardai (fast) alles richtig gemacht haben müsse oder eben die halbe Mannschaft ausgetauscht werden müsse, wenn man nächste Saison nicht wieder nur gegen Abstieg spielen wolle, ist eine falsche Schlussfolgerung und zu schwarz-weiss.
Niemand hat bis hierher Dardai von Fehleinschätzungen komplett freigesprochen. Die Frage ist, ob man ihm die redlicherweise vorwerfen kann. Er wollte und musste ja was versuchen, um den Bann zu brechen, um den Schalter im Kopf der Spieler zu finden.
Das geht nur nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum". Auf diesem Tableau haben dann auch schon ganz andere Welttrainer mal daneben gelegen. Ist im Preis mit drin.
Im Nachhinein mag man zu dem Schluss kommen, dass er vielleicht etwas weniger psychologisches Besteck hätte auspacken sollen und stattdessen lieber etwas experimentierfreudiger hätte sein sollen bei der Mannschaftsaufstellung. Aber auch da wäre der Ausgang ungewiss gewesen.
Sicherlich steht eine gewisse Unflexibilität an dieser Stelle in Widerspruch zu den häufigen Beteuerungen, man könne jetzt nur noch gewinnen und sei quasi zum Siegen befreit. Dardai ging dann zuweilen selber zu sehr auf Nummer Hegeler.
Das verdeutlicht dann lediglich das von mir oben angesprochene Dilemma mehrerer miteinander konkurrierender Saisonziele. Da fehlte die Klarheit und die Konsequenz. Aber bei wem von uns Besserwissern fehlte die nicht.

Es ist aber auch kaum möglich, die Rückrunde auf wenige knackige Erkenntnisse zu reduzieren. Streng genommen und wenn man fair sein wollte, müsste man sich die einzelnen Spiele noch einmal anschauen. Denn selbst wenn die Ergebnisse sich ähnelten, waren Ausgangssituation, konkreter Spielverlauf und Performance sehr unterschiedlich. Ein Unentschieden gegen zu diesem Zeitpunkt als sehr stark eingeschätzte Augsburger zum Rückrundenstart, wo niemand zuhause verlieren möchte und man zudem ein ordentliches Punktepolster hatte, ordne ich anders ein als das 3:3 von Bremen und dieses wiederum anders als das 2:2 gegen Hannover. Beispielsweise. Komplett und auf ganzer Linie versagt hat das gesamte Team aber aus meiner Sicht nur gegen Hamburg.
Zu einer Saisonbilanz gehören jetzt natürlich die folgenden beiden Auftritte unbedingt dazu. Dass davon viel abhängt, wissen und sagen ja alle und oh Wunder: da ist er wieder, unser alter Freund, der "Druck". Nix gegen einen so treuen Begleiter!

(Wär wohl angebracht, den gesamten Textblock in den Saison-Thread zu verschieben, aber hier hat sich das nun mal so entwickelt.)
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Dread » Mittwoch 4. Mai 2016, 08:54

tomnoah hat geschrieben:[...]Feindbild will man ja auch nicht sein. Wenn meine eher kritischen Thesen von mentalen Ursachen u.s.w. hier mehrheitlich nerven, dann warte ich auch gern mal ab. Bis dato ist das für mich noch `ne sachliche Diskussion auf dem Boden verschiedener Meinungen und mich interessiert wirklich was ihr dazu denkt. Wie gesagt, eins geht ja nur, entweder wir haben in der RR Fehler in der Mannschaftsführung gemacht oder wir haben qualitative Probleme im Team.

Von "nerven" kann gar keine Rede sein, eher das Gegenteil.
Ich bin der Meinung, dass die Analyse des sogenannten Leistungseinbruchs viele Interpretationen zulässt. In diesem Sinne trefft ihr vermutlich beide den Kern der Wahrheit, der in der Summe eben doch viel komplexer ist.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon peacemaker » Mittwoch 4. Mai 2016, 09:43

Wegen der Komplexität: Vielleicht sollten wir einen eigenen "Druck-Thread" eröffnen. Und um den gleich von Weisheiten Marke Oliver Kahn abzugrenzen, könnten wir ihn ja "tomnoahs Druck-Thread" nennen.
Würde dann mal so eröffnen und das gleich als erstes Lernziel für die Mannschaft formulieren:
"Was man sowieso nicht loswerden kann, muss man lieben lernen."
Oder hat das Oliver Kahn schon gesagt?
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Dread » Mittwoch 4. Mai 2016, 10:21

...Kahn, Laotse, Platon, Hegel, Kant. Irgendeiner von denen wird's gewesen sein.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon peacemaker » Mittwoch 4. Mai 2016, 12:34

Ich glaube, ich habs von den Sex Pistols.
(freie Übersetzung von "never mind the bollocks" ;) )
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon tomnoah » Mittwoch 4. Mai 2016, 22:16

Dread hat geschrieben:...Kahn, Laotse, Platon, Hegel, Kant. Irgendeiner von denen wird's gewesen sein.


Irgendwie gehört einer von den fünf Philosophen da bei allem Respekt nicht dazu.... :D
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon tomnoah » Mittwoch 4. Mai 2016, 22:53

peacemaker hat geschrieben:
tomnoah hat geschrieben:Ich frag` nochmal nach ob ich Euch richtig verstanden habe.


Mich nicht.

Die Alternative, dass entweder Dardai (fast) alles richtig gemacht haben müsse oder eben die halbe Mannschaft ausgetauscht werden müsse, wenn man nächste Saison nicht wieder nur gegen Abstieg spielen wolle, ist eine falsche Schlussfolgerung und zu schwarz-weiss.
Niemand hat bis hierher Dardai von Fehleinschätzungen komplett freigesprochen. Die Frage ist, ob man ihm die redlicherweise vorwerfen kann. Er wollte und musste ja was versuchen, um den Bann zu brechen, um den Schalter im Kopf der Spieler zu finden.
Das geht nur nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum". Auf diesem Tableau haben dann auch schon ganz andere Welttrainer mal daneben gelegen. Ist im Preis mit drin.
Im Nachhinein mag man zu dem Schluss kommen, dass er vielleicht etwas weniger psychologisches Besteck hätte auspacken sollen und stattdessen lieber etwas experimentierfreudiger hätte sein sollen bei der Mannschaftsaufstellung. Aber auch da wäre der Ausgang ungewiss gewesen.
Sicherlich steht eine gewisse Unflexibilität an dieser Stelle in Widerspruch zu den häufigen Beteuerungen, man könne jetzt nur noch gewinnen und sei quasi zum Siegen befreit. Dardai ging dann zuweilen selber zu sehr auf Nummer Hegeler.
Das verdeutlicht dann lediglich das von mir oben angesprochene Dilemma mehrerer miteinander konkurrierender Saisonziele. Da fehlte die Klarheit und die Konsequenz. Aber bei wem von uns Besserwissern fehlte die nicht.

Es ist aber auch kaum möglich, die Rückrunde auf wenige knackige Erkenntnisse zu reduzieren. Streng genommen und wenn man fair sein wollte, müsste man sich die einzelnen Spiele noch einmal anschauen. Denn selbst wenn die Ergebnisse sich ähnelten, waren Ausgangssituation, konkreter Spielverlauf und Performance sehr unterschiedlich. Ein Unentschieden gegen zu diesem Zeitpunkt als sehr stark eingeschätzte Augsburger zum Rückrundenstart, wo niemand zuhause verlieren möchte und man zudem ein ordentliches Punktepolster hatte, ordne ich anders ein als das 3:3 von Bremen und dieses wiederum anders als das 2:2 gegen Hannover. Beispielsweise. Komplett und auf ganzer Linie versagt hat das gesamte Team aber aus meiner Sicht nur gegen Hamburg.
Zu einer Saisonbilanz gehören jetzt natürlich die folgenden beiden Auftritte unbedingt dazu. Dass davon viel abhängt, wissen und sagen ja alle und oh Wunder: da ist er wieder, unser alter Freund, der "Druck". Nix gegen einen so treuen Begleiter!

(Wär wohl angebracht, den gesamten Textblock in den Saison-Thread zu verschieben, aber hier hat sich das nun mal so entwickelt.)


Ich glaub, ich hab` Dich geärgert. Du haust mir auf die Birne und schreibst dann mit Deinen Worten quasi das Gleiche. Pal hat Fehler gemacht die jedem Trainer passieren können. Bingo, alle klar. Das war meine Botschaft und das ist Deine. Das heißt aber nicht, dass Pal wie von Dir und mir gesagt fehlerlos war und sich folglich nicht anders hätte verhalten können. Es geht mir doch nicht darum Pal madig zu machen, es geht darum frühzeitig zu erkennen wenn etwas und was schief läuft und es zur Diskussion zu stellen. Du hast völlig Recht, ich habe am Anfang der RR darauf hingewiesen, dass die Mannschaft ihr Potenzial nicht abrufen kann weil sie unter Druck steht und mir daraufhin Maulschellen eingefangen weil ich in dem Zusammenhang eine Veränderung im Auftreten von Pal glaubte beobachtet zu haben. Das ist mir schon mal passiert als ich gewagt habe sehr früh zu sagen, man solle einem Totengräber die Schippe schnellstmöglich aus der Hand nehmen bevor es zu spät ist. Und so war`s jetzt mit dem Thema Druck. Als ich von Druck und mentaler Ursache geschrieben habe, da haben unsere Verantwortlichen noch davon gefaselt, wir können in Gladbach gewinnen weil wir uns im Vergleich zur HR weiter entwickelt haben. Heute ist bloß noch die Frage in welche Richtung. O.K., Tom Noah will wieder Mal als Erster die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Nein, will er nicht, es ist müßig, wir wissen nicht, ob wir in der RR so auf die Fresse gefallen wären wenn Pal der Pal der HR geblieben wäre, humorvoll, bescheiden, schlitzorig, also in Summe intelligent demütig. So habe ich ihn in der RR nicht erlebt, da war er in meiner Wahrnehmung eher rustikal fordernd, abgehoben von dem Leistungsvermögen seiner Mannschaft, nicht mehr so empathisch. Aber wie gesagt, ob er die maßgebliche Ursache der Dekompensation der Mannschaft war oder wie Micha mal sagte ("...auch die Spieler können die Tabelle lesen...") intrinsischer Druck der Spieler ursächlich war, das weiß man natürlich nicht. Aber eins bleibt worin wir auch übereinstimmen. Aus Erfahrung lernt man. Und das werden wir nächste Saison tun. Ob wir allerdings nochmals einen Kalou und einen Ibi in der Verfassung der HR sehen werden, das bleibt fraglich. Beide wissen in diesen Tagen, dass die Wahrscheinlichkeit nicht sehr groß ist, dass sie in ihrem Leben nochmals die Chance bekommen, in der CL zu spielen. Und das erklärt die Tränen von Ibi genauso wie den schleichenden Abgang von Salomon....
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon peacemaker » Donnerstag 5. Mai 2016, 06:44

Bin ich grob einverstanden mit. "Anregend" im wahrsten Sinne sind deine Texte ja nicht zuletzt deshalb, weil jenseits der Hauptaussage auf Nebenspuren oft noch allerlei suggestives Beiwerk mittransportiert und durchgewunken wird. Man kennt ja das Phänomen, dass die Nuance teils schwerer wiegt als der vordergründige Inhalt, Stichwort "wenn ein Hummels anklopft...".

Aber ich schlage vor, wir FREUEN uns jetzt erst einmal auf das Saisonfinale. Ohne diese beiden Spiele möchte ich die Rückrunde gar nicht weiter verhandeln, denn danach wird das Pendel vermutlich eindeutiger in diese oder jene Richtung ausschlagen.
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon tomnoah » Donnerstag 5. Mai 2016, 14:32

peacemaker hat geschrieben:Bin ich grob einverstanden mit. "Anregend" im wahrsten Sinne sind deine Texte ja nicht zuletzt deshalb, weil jenseits der Hauptaussage auf Nebenspuren oft noch allerlei suggestives Beiwerk mittransportiert und durchgewunken wird. Man kennt ja das Phänomen, dass die Nuance teils schwerer wiegt als der vordergründige Inhalt, Stichwort "wenn ein Hummels anklopft...".

Aber ich schlage vor, wir FREUEN uns jetzt erst einmal auf das Saisonfinale. Ohne diese beiden Spiele möchte ich die Rückrunde gar nicht weiter verhandeln, denn danach wird das Pendel vermutlich eindeutiger in diese oder jene Richtung ausschlagen.


Peace. :D
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Re: 32.Spieltag: Bayer Leverkusen - Hertha BSC

Beitragvon Käp71 » Donnerstag 5. Mai 2016, 22:26

tomnoah hat geschrieben:
peacemaker hat geschrieben:Bin ich grob einverstanden mit. "Anregend" im wahrsten Sinne sind deine Texte ja nicht zuletzt deshalb, weil jenseits der Hauptaussage auf Nebenspuren oft noch allerlei suggestives Beiwerk mittransportiert und durchgewunken wird. Man kennt ja das Phänomen, dass die Nuance teils schwerer wiegt als der vordergründige Inhalt, Stichwort "wenn ein Hummels anklopft...".

Aber ich schlage vor, wir FREUEN uns jetzt erst einmal auf das Saisonfinale. Ohne diese beiden Spiele möchte ich die Rückrunde gar nicht weiter verhandeln, denn danach wird das Pendel vermutlich eindeutiger in diese oder jene Richtung ausschlagen.


Peace. :D

...und Pendel :lol:
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